Александр Дугин: Сегодня у нас в гостях Чарльз Кловер – корреспондент по Ближнему Востоку английской газеты "Financial Times", проведший многие годы в Афганистане, в Ираке и в самых горячих точках исламского мира. Многие события, происходящие сегодня в арабском мире, на Ближнем Востоке, так или иначе связаны с американским планом "Великий Ближний Восток", который озвучил Джордж Буш на саммите НАТО в Стамбуле. В чём состоит этот проект?
Чарльз Кловер: Конечно, много говорят об этом проекте. Я бы сказал, что американская внешняя политика – это не очень сложно. Можно сказать, что она состоит из двух моментов – это статус-кво и не статус-кво или анти-статус-кво. Мы соблюдаем статус-кво на Ближнем Востоке последние 60 лет. США всегда хотели стабильности и поддерживали стабильные режимы даже если те были авторитарными и недемократическими. Сейчас мы видим, что США стали менять эту политику, потому что политика статус-кво, проводимая американцами последние 60 лет, по убеждению аналитиков стала приводить к краху политики США на Ближнем Востоке. И последствием этого стал теракт 11 сентября. Авторитарные исламские режимы способствовали возникновению радикальных исламских группировок. И после этого американцы решили изменить этот статус-кво, но они не могут очень тонко работать, управлять ситуацией.
Александр Дугин: Я поясню для наших телезрителей. Статус-кво – это политика сохранения того расклада сил, который сложился на Ближнем Востоке по результатам Второй мировой войны. И при некоторых условиях американцы закрывали глаза на недемократические, радикальные и авторитарные режимы, которыми изобилует исламский Ближний Восток, для примера можно взять Саудовскую Аравию. Те, кто продолжает эту линию – это сторонники политики статус-кво. А что такое не статус-кво?
Чарльз Кловер: Можно представить, что статус-кво – это когда США играют в шахматы с оппонентом (внешняя политика как такая игра). США делают ход, оппонент делает ход. Правила игры всем понятны и сам процесс очень предсказуемый. А не статус-кво начинается, когда США начинают проигрывать в этой шахматной игре, бросают доску, пешки валятся. Это делается с надеждой, что в новой партии ситуация сложится более благоприятно для США, но это всегда оказывается не так.
Александр Дугин: Т.е. США, поняв, что они начинают терять в этой игре, решили перейти от шахмат к другой игре – в домино или в карты…
Чарльз Кловер: Конечно, это другая игра, правил которой мы не знаем.
Александр Дугин: И вот этот проект "Великого Ближнего Востока" – это предложение закончить старую партию или просто прервать её и установить новые правила, новые принципы. В чём они могут заключаться?
Чарльз Кловер: Это очень неопределённая вещь, эта новая политика. Я так понимаю, что они не могут тонко манипулировать процессами на Ближнем Востоке.
Александр Дугин: В отличие от англичан, которые с этим справлялись в своё время.
Чарльз Кловер: Да-да. Американские стратеги поняли, что авторитаризм на Ближнем Востоке для Америки неблагоприятен. И они решили, что изменив эту ситуацию в сторону демократизации, можно будет с большим успехом влиять на процессы.
Александр Дугин: Т.е. проект "Великий Ближний Восток" предполагает, что американцы, проигрывая в классической игре взаимоотношений с арабскими странами, пересдают карты и говорят: теперь все арабские страны, которые хотят остаться в контакте с Америкой, должны изменить свою политическую систему и начать активные процессы демократизации. По сути это напоминает "оранжевую" революцию на постсоветском пространстве… Здесь ведь то же самое. Америка оказывает активную прямую поддержку "продемократическим" режимам и подчас даже её навязывает. Можно сказать, что есть некая аналогия между циклом "цветных" революций, например, "оранжевой" революцией в Украине и проектом "Великий Ближний Восток" для арабского мира?
Чарльз Кловер: Можно, но я уже 3 года не занимаюсь вопросами Восточной Европы. Я не могу сказать, что есть прямая аналогия.
Александр Дугин: Но схема очень похожа.
Чарльз Кловер: Похожа, можно так и сказать. Кажется, в американских верхах принято решение о поддержке "демократических" процессов даже если для этого придётся пожертвовать некоторыми дружественными режимами и стабильностью. Но что случилось на практике? Они хотели избавиться от исламизма через демократизацию, но получилось наоборот. Я не знаю, ошибались ли они или это всё было преднамеренно. Но кто оказывается в наибольшем выигрыше от этой инициативы "Великого Ближнего Востока"? Это как раз исламисты. В Ираке крайние исламистские партии поддерживают Иран, все их лидеры жили в Иране, они фундаменталисты, они выиграли иракские выборы. В Ливане партия Рафика Харири выиграла, но мы видим, что у "Хезболлы" будут первые места в кабинете. В Египте "Братья мусульмане" находятся в самом выгодном промежуточном месте между оппонентами и могут очень много выиграть в этой ситуации. В Палестине должны были быть выборы в середине прошлого месяца, но их отложили, потому что все опасались "Хамас". И в Иране президентом стал Махмуд Ахмадинеджад – бывший мэр Тегерана и крайний фундаменталист.
Александр Дугин: Получается такая картина, что американцы, которые хотят разрушить систему традиционных авторитарных режимов на Ближнем Востоке и настаивают на демократизации открывают свободный путь и доступ к власти совершенно другим силам, с которыми они якобы намерены бороться… Иными словами, процессом демократизации больше всего воспользовались и ещё воспользуются именно радикальные исламистские группировки. Это случайно или это какой-то замысел?
Чарльз Кловер: Я не знаю просто ли это ошибка или некая сложная макиавеллическая игра… Но я знаю многих американских дипломатов и политиков и они считают, что это просто ошибка и они попали в очень трудную ситуацию. У нас был до этого опыт с выборами в Алжире 10 лет назад, и на этих выборах к власти пришли фундаменталисты и началась гражданская война. В Иордании исламисты сформировали очень сильный блок в парламенте, это был первый опыт выборов в Иордании. Есть ещё примеры, но хорошо известно что где-то треть электората во всех этих странах поддерживает исламистов. Исламисты побеждают на выборах, потому что они очень дисциплинированные. В каждом округе они выдвигают только одного кандидата, а центристы, у которых поддержка, может быть 60%, из-за того, что у них 20 партий и каждая выдвигает своего кандидата, и в результате они получают на выборах 5% по каждому кандидату, в то время как исламисты – 30-40%. Это всем было изначально понятно, и я не понимаю, почему они запустили этот процесс… Я думаю, что они просто хотели де-факто оправдать свою политику в Ираке, они должны были де-факто как-то оправдывать войну в Ираке…
Александр Дугин: Тем что это более широкий процесс. Тем, что процесс демократизации не останавливается на Ираке, а имеет некий общий характер. Но если обратиться к Ираку, где вы были в самое сложное время, там и сейчас правда не лучше. Скажите пожалуйста, а какой-то выход американцы себе видят из Ирака? Да, они свергли Хусейна, но с точки зрения геополитического анализа у этой операции есть начало и некая краткосрочная эффективность, но выхода, конца не видно. Какой план у Америки для Ирака? Ирак не может быть обычной демократической страной, даже как какая-нибудь восточноевропейская страна. Это совершенно другая культура. Что думали и что думают американцы относительно своего положения в Ираке? Это же трясина, тупик, в каком-то смысле даже концептуальный проигрыш.
Чарльз Кловер: Да. Повсюду в прессе задаются вопросом, когда начнётся гражданская война в Ираке. Но я вам скажу, что уровень насилия в современном Ираке намного выше, чем в любой гражданской войне из тех, которые как журналисту мне довелось видеть, а я повидал немало.
Александр Дугин: Т.е. гражданская война в Ираке уже идёт?
Чарльз Кловер: Безусловно. И у американцев сейчас есть выбор из двух зол: либо выводить войска, либо остаться в Ираке на 10 лет. Я думаю, что последствия вывода войск из Ирака будут очень непредсказуемыми. Но я не думаю, что Белый дом решится на этот шаг, если только их вынудят к этому какие-то очень жёсткие обстоятельства.
Александр Дугин: Но ведь это тоже тупик. То, что вы описываете – это ситуация без решения. Оставаться в Ираке – это усугублять ситуацию, уходить из Ирака – это бросить всё на полдороги. Но здесь возникает такой момент. Если американцы хотят этот опыт Ирака и свою неспособность решить эту ситуацию расширить ещё на другие страны, то сами арабы, я думаю, не очень-то этому будут рады, потому что они видят, что происходит в соседнем Ираке.
Чарльз Кловер: Да. В Ираке уже начинается борьба между Ираном, с одной стороны, и суннитскими режимами арабского мира с другой. Уровень этого противостояния пока невысокий. Я не думаю, что арабские режимы поддерживают напрямую моджахедов в Ираке, если только сирийский режим. Очень много иорданцев среди этих моджахедов в Ираке. Между тем противостояние шиитов и суннитов в Ираке постепенно обостряется, и только присутствие американских войск не даёт этому процессу развернуться в полную силу.
Александр Дугин: Г-н Кловер, сейчас близятся выборы в Египте. Впервые в новейшей истории этой страны там пройдут альтернативные выборы. Бессменный президент Египта Хосни Мубарак впервые должен будет презентовать себя не через референдум, как это было раньше, а через альтернативные выборы. Скажите, какой исход вы прогнозируете у этих выборов. И есть ли какой-то шанс у альтернативных кандидатов, таких, например, как племянник Анвара Садата Талат Садат или у кого-то ещё?
Чарльз Кловер: Я думаю, что выиграет Мубарак, и буду очень удивлён, если он не победит с большим перевесом голосов. Мне более интересны парламентские выборы, которые пройдут позже в этом году. Когда мы говорим о свободных выборах в Египте, мы в первую очередь должны говорить о "Братьях мусульманах", которым, наверное, запретят участие в выборах. Шаг, предпринимаемый Мубараком, призван продемонстрировать всему миру демократичность выборов в Египте, показать, что есть конкуренция кандидатов и альтернативность выбора для избирателей. Таким образом будет показано, что Мубарак победил на выборах в честной борьбе. Конечно, все знают, что выборы выиграет именно он. Парламентские выборы в этом отношении интереснее, потому что если к ним не допустят "Братьев мусульман", то они скорее всего попытаются участвовать в выборах неофициально, скрытым образом.
Александр Дугин: Т.е. с вашей точки зрения важнее не сам результат выборов, который предопределён, поскольку эти выборы по сути своей мало чем будут отличаться от ранее проводимых референдумов, но открытие или даже имитация открытия демократических процессов неизбежно приведёт к повышению влияния радикальных экстремистских сил. Что мы собственно говоря уже и видим во взрыве в Шарм-аль-Шейхе. Это явно дело рук неких радикальных сил, которые стремятся воспользоваться этими тенденциями к демократизации Египта, пусть даже чисто формальным, и двигаются к своим собственным целям.
Чарльз Кловер: Да. США в этой ситуации оказываются в тупике, потому что это именно они убедили Мубарака вести честные открытые свободные выборы. Но самой мощной политической силой в Египте являются "Братья мусульмане". Т.е., конечно, на первом месте по влиянию стоит само государство, но следом идут именно "Братья мусульмане". Сейчас мы видим, что политика США в Египте меняется, и они стремятся как можно больше контактировать с умеренными исламистами.
Александр Дугин: Я в последнее время заметил очень много статей в западной прессе, английской, американской о том, что радикальные исламисты не все одинаковые, что какие-то представительницы женского пола посетили какое-то заседание какой-то исламистской комиссии, что кто-то пришёл чуть ли не в мини-юбке. Действительно идёт обеление образа, разделение именно среди египетских радикальных кругов на тех, которые чёрные овечки и белые овечки, такое отделение козлищ от овнов, как говорится в Евангелии. Т.е. есть хорошие радикальные исламисты, которые вовсе не радикальные, а готовые к модернизации и есть некие плохие убеждённые сторонники Аль-Кайеды. Я думаю, что реальность на самом деле гораздо сложнее.
Чарльз Кловер: Да, конечно сложнее. Я думаю, что эти статьи, которые мы видим сейчас – это попытка оправдать последствия своей политики. Мы уже видим, что исламисты выиграют от этого везде. И можно оправдывать эту политику де-факто, налаживая контакты с умеренными исламистами. Я не знаю планировали ли это американцы изначально, но мы видим начало этого процесса в Египте и неизвестно, как всё это закончится.
Александр Дугин: Другая сторона американского проекта "Великий Ближний Восток" связана с выводом израильских войск из Сектора Газа, но мы видим, что это вызывает отнюдь не спокойствие и радость палестинцев, а напротив их ещё большую радикализацию. С другой стороны нарастают протесты в израильском обществе, и уже поднимаются крайне правые в самом Израиле. Т. е. опять тихого, мирного, демократического всеобщего мира у американцев не получается. В отношении израильско-палестинской проблемы мы также сталкиваемся с нагнетением насилия, нагнетением радикальных тенденций, а отнюдь не с замирением противоборствующих сторон.
Чарльз Кловер: Да. Я не знаю насколько американцы, Белый дом контролируют процесс вывода израильских войск из Сектора Газа, потому что это чисто израильское решение и чисто израильская политика.
Александр Дугин: Но Вашингтон тем не менее давит на Шарона, чтобы он поспешил с этим.
Чарльз Кловер: Да, конечно. Но главная задача там – не повторить опыт вывода израильских войск из Ливана в 80-х гг., который создал в Ливане политический вакуум, из чего и возникла "Хезболла". Наиболее вероятно, что сила, которая выиграет от этой ситуации – это "Хамас". И мы наблюдаем множество попыток избежать таких последствий.
Александр Дугин: И опять ситуация не ясна, потому что нет концептуального проекта. Понятно, что проблема запутанная, противоречия очень фундаментальны и носят межрелигиозный и исторический характер. Но для державы, претендующей на то, что она управляет миром всё-таки какой-то план более или менее реалистичный иметь необходимо. Иначе доверие со стороны других стран и народов, которые смотрят на неуклюжее поведение Америки на Ближнем Востоке упадёт, оно падает. И в этом отношении большинство политологов, если они честны, говорят, что позитивного решения палестино-израильского конфликта не просматривается. Наоборот, все прогнозируют подъём радикальных настроений. Кстати, в том числе и в израильском обществе.
Чарльз Кловер: Да. США всегда хотели, чтобы израильское правительство соблюдало двухсторонний процесс. А израильское правительство решило сделать это в одностороннем порядке.
Александр Дугин: Ну, это в духе традиционной израильской политики. Конечно, они палестинцев как равноправного партнёра или субъекта переговоров никогда не рассматривали. Они просто иногда подчиняются давлению фактов и обстоятельств, а иногда настаивают на своём. Поэтому американская идея встать над схваткой и предложить израильтянам и палестинцам диалог, в первую очередь не находит понимания в Израиле, потому что Израиль вообще оказывается признавать за палестинцами право на политическую субъектность, на что они получают закономерный ответ в виде радикального палестинского экстремизма. И, конечно, эта ситуация – это тест для США. С моей точки зрения – это тест проваленный. Американцы не смогли разрешить эту ситуацию, не могут разрешить её сейчас и, самое главное, проекта будущего решения тоже не существует. Либо мы его не знаем, либо его нет, потому что ничего серьёзного не обсуждается.
Чарльз Кловер: Да. Ну, это не первый раз, когда США не могут контролировать израильское правительство. Израильтяне всегда действуют таким образом, они очень автономны.
Александр Дугин: Но сейчас ведь другая ситуация. Сейчас весь расклад сил на Ближнем Востоке меняется, тоже, кстати, не без участия США. И если раньше Америка могла давать определённую степень автономии Израилю, то сегодня некоторые процессы переходят критическую точку. То же самое создание палестинского государства – это будет такой мощный фактор мобилизации антиизраильских сил на Ближнем Востоке, что конечно никто не остановится на создании этого государства. Наивно считать, что палестинцы создадут своё государство и на этом успокоятся. Это государство территориально разрозненное, разделённое и поэтому на этом не остановятся. Дальше будет Иерусалим, дальше будет вопрос о палестинцах, которые остались жить в Израиле и т.д. По большому счёту Америка сталкивалась с подобными проблемами, но в иных условиях, когда многое можно было списать на существование СССР. Разрушив биполярную двухполюсную систему, американцы вынуждены отвечать за всё – и за палестинцев и за израильтян.
Чарльз Кловер: Да, это интересная точка зрения. По-моему, это действительно так - они не могут кого-то обвинять в провале их политики. Они видят, что нынешняя ситуация очень похожа на ситуацию 80-х гг., с которой они столкнулись в Ливане. Ситуация в Ираке у них едва не выходит из под контроля. Ситуация в Израиле, в Сирии, в Египте. А тот же новый король Саудовской Аравии…
Александр Дугин: Да, это отдельная тема, на которую я с вам хотел поговорить. Скажите пожалуйста, каковы ваши прогнозы относительно нового короля Саудовской Аравии, бывшего крон-принца Абдаллы? Как вы думаете, изменится ли политика Саудовской Аравии при нём и в каком направлении?
Чарльз Кловер: Я не эксперт по королевству Саудовская Аравия, но я знаю немного об Абдалле. Он достаточно консервативный человек. Он руководит национальной гвардией. Иногда между национальной гвардией, возглавляемой Абдаллой, и армией случаются трения. Абдалла – лидер другой части элиты нежели его покойный сводный брат король Фахд и его братья. Всех братьев всего около 50…
Александр Дугин: 37 сыновей было у Абдель Азиза.
Чарльз Кловер: Да. И конкуренция между ними сейчас очень серьёзная. Каждый из них имеет свои инструменты борьбы за власть. Сейчас этот процесс активизировался, благодаря очень высоким ценам на нефть, что даёт возможность скупать оппонентов. Но если в Саудовской Аравии произойдёт нечто чрезвычайное, например, хлынет волна дестабилизации из Ирака, где воюет очень много моджахедов из Саудовской Аравии, многие их которых уже начинают возвращаться обратно в Саудовскую Аравию…
Александр Дугин: И уже возникает реэкспорт революции, реэкспорт этого радикального ваххабизма. Получив опыт военного сопротивления, естественно, они возвращаются с решимостью изменить ситуацию в самой Саудовской Аравии. Как вы думаете, Абдалла справится с этим фактором? Ведь он считается уважаемой фигурой и среди ваххабитского духовенства и многие считают его вождём радикальных исламистов в самой Саудовской Аравии.
Чарльз Кловер: Я не думаю, что это так. Но я знаю, что во время демонстраций радикальных исламистов в городе Бурейда в начале 90-х гг. национальная гвардия отказалась вмешиваться в ситуацию и тогда была вынуждена вмешаться армия. Позиция национальной гвардии в этой ситуации…
Александр Дугин: Может вскрывать личную заинтересованность Абдаллы. Он действительно открыт в той или иной степени для контактов с Западом, но с другой стороны меня очень заинтересовало, что у него позитивные отношения с радикальными исламскими группировками в самой Саудовской Аравии.
Чарльз Кловер: Я думаю, что невозможно править править Саудовской Аравией, имея плохие отношения с исламистами, но я не слышал, что он сам является выразителем каких-то радикальных тенденций. Если бы такое было, я бы, наверное, об этом слышал. У него нет сейчас такой репутации. Я не думаю, что мы увидим большие изменения в Саудовской Аравии. Единственное, когда умрут все сыновья Абдель Азиза…
Александр Дугин: Тогда внуки появятся.
Чарльз Кловер: И надо будет выбрать из этих внуков, кто будет править Саудовской Аравией. Этот вопрос пока не решён.
Александр Дугин: Если сыновей 37, сколько же будет внуков, учитывая многожёнство… Но сейчас, вы думаете, преемственность не вызовет серьёзных трений в королевском клане? Т.е. Абдалла сможет спокойно утвердиться в качестве саудовского лидера?
Чарльз Кловер: Ну, он же де-факто лидер Саудовской Аравии…
Александр Дугин: Да, уже семь лет ещё с 90-х гг.
Чарльз Кловер: Восемь, по-моему…
Александр Дугин: После удара, случившегося с королём Фахдом в 1995 году. 10 лет получается.
Чарльз Кловер: Да. Я когда услышал о смерти короля Фахда, то невольно подумал, что он ведь уже кажется умер…
Александр Дугин: Что это уже как будто бы было, т.е. новость которую вы уже где-то слышали.
Чарльз Кловер: Но фактом является то, что никаких проблем, связанных с преемственностью власти у Абдаллы не было и нет. Есть семь братьев, все они сыновья одной матери, Абдалла не из их числа, но все они согласились с его властью.
Александр Дугин: Т.е. этот вопрос решён?
Чарльз Кловер: Я думаю, что если бы проблемы возникли, то уже дали бы о себе знать.
Александр Дугин: Хотелось бы с вами, г-н Кловер, обсудить избрание нового президента Ирана. Что вы думаете по поводу фигуры Ахмадинеджада? Какие изменения грядут в самом Иране. И как это скажется на отношениях Ирана с Россией и отношения Ирана с Западом? Будут ли какие-то изменения с вашей точки зрения?
Чарльз Кловер: Я думаю, что США очень хотели видеть президентом Ирана именно Ахмадинеджада.
Александр Дугин: Это очень парадоксальное мнение. Вашингтон сразу же выдвинул ноту протеста и возмущения по поводу того, что Ахмадинеджад участвовал в штурме американского посольства.
Чарльз Кловер: Это моё мнение.
Александр Дугин: Конспирология своего рода.
Чарльз Кловер: Может быть, конспирология. Так мало, кто думает. Но самая опасная ситуация для находящихся сейчас у власти в США неоконсерваторов, по их собственным словам – это возможность разрыва между США и Европой по иранскому вопросу. Неоконсерваторы хотят сформировать единый фронт с европейцами для давления на Иран и они очень боятся, что если на посту президента Ирана будет реформатор Рафсанджани, то такое консолидированное вместе с Европой давление на Иран будет уже невозможно. Потому что демократы в США и европейцы настаивают на том, что бы избегать жёсткой конфронтации, потому что это будет играть на руку оппонентам президента-реформатора. Это во многих случаях так, вот когда у вас был президент-реформатор тоже… Если бы президентом Ирана стал Рафсанджани, то он расколол бы Европу и Америку в отношении Ирана.
Александр Дугин: Это очень интересный анализ. Но, с другой стороны, есть достаточно серьёзная и надёжная информация о том, что американцы всё же планируют вторжение в Иран. И продолжая логику вашего анализа, Ахмадинеджад как радикальный последовательный сторонник сильного Ирана с безусловно антиамериканской повесткой дня, своей позицией даёт формальный предлог, чтобы ужесточить давление на Иран и втянуть в эту коалицию Европу. Получается, что проект давления на Иран, а возможно и вторжения в Иран, о чём, кстати, подчас открыто заявляет Буш и многие неоконсервативные стратеги в Вашингтоне – это либо решённое дело, либо дело ближайшего будущего. С какой степенью вероятности вы прогнозируете возможность обострения отношений с Ираном, и чем это может кончиться?
Чарльз Кловер: Я не думаю, что будет вторжение. Я не думаю, что они это действительно планируют. Я, конечно, слышал эти публичные угрозы, но это скорее инструмент давления. Я был бы очень удивлён, если они нападут на Иран. В Иране сейчас очень интересная геополитическая ситуация, потому что американские силы есть в Афганистане, есть в Ираке. Но Иран сейчас имеет много рычагов воздействия на эту ситуацию. В Ираке сейчас правительство может принять решение о выводе американских войск из Ирака.
Александр Дугин: Ну уж наверное американцы постарались поставить такое правительство, которое не примет такого решения.
Чарльз Кловер: Да. Но если будет нападение на Иран, то Иран легко сможет ответить в Ираке или Афганистане, потому что у них там есть свои военные силы.
Александр Дугин: А для чего тогда давление на Иран и как оно будет осуществляться? Если такое прямое вторжение не планируется и не подготавливается, зачем нужен Ахмадинеджад? Согласно вашей логике, почему Америка довольна его избранием? И каким образом и для каких целей осуществлять давление на Иран?
Чарльз Кловер: С одной стороны Америка угрожает Европе, предлагает какие-то условия. Но главное, они хотят, чтобы это был единый фронт. Я думаю, что есть очень много дипломатических и экономических способов давления. Но я не представляю, какая будет общественная реакция, если будет развязана война с Ираном. Это было бы очень плохо для американцев.
Александр Дугин: Многие думали, что и вторжение в Ирак невозможно, а теперь это свершившийся факт. С моей точки зрения и с точки зрения многих аналитиков в России у неоконсерваторов, которые определяют повестку дня в Вашингтоне есть одна черта – они очень последовательны и подчас действуют, исходя из чисто идеологических соображений. Сказали нападём – и нападают. Сказали – осуществим вторжение и не считаясь с издержками, они это осуществляют. Вы говорите, что маловероятно вторжение в Иран, но давление на Иран должно преследовать какую-то цель. Вот какова цель давления на Иран экономическими, политическими и другими путями? Что Америка хочет от Ирана?
Чарльз Кловер: Они хотят, чтобы Иран свернул свои ядерные программы и огласил декларацию, о том, что Иран не имеет намерения создать своё ядерное оружие. Это главная цель Америки.
Александр Дугин: Тогда здесь есть противоречие, ведь с реформатором этого достичь проще, чем с радикалом Ахмадинеджадом.
Чарльз Кловер: Я так не думаю. Я могу здесь привести в качестве примера вывод Израилем своих войск из Сектора Газа. Шимон Перес не смог бы этого сделать, а крайне правый Ариэль Шарон как раз единственный человек, который способен убедить консерваторов в необходимости такого шага. А Ахмадинеджад, как президент Ирана, не имеет большой власти, такие серьёзные решения может принимать только аятолла Хаменеи. Президент же – это просто официальное лицо, но очень влиятельное лицо. Ахмадинеджад имеет доверие у консерваторов в Иране, он может повлиять на принятие того или иного решения.
Александр Дугин: Это очень интересное замечание. Логика такая, что консервативному радикальному политику проще по внутренним соображениям сделать несколько конкретных шагов в пользу Америки, чем реформатору или демократу. Здесь напрашивается очень спорная параллель с Россией, где авторитарному руководителю, который будет в той или иной степени солидарен с американскими интересами будет проще осуществлять непопулярные меры, нежели откровенно прозападному и поддержанному Западом кандидату. Это очень интересная логика.
Чарльз, благодарю вас за очень интересные экспертные комментарии и я надеюсь видеть вас ещё раз в нашей геополитической программе "Вехи" на православном телеканале "Спас".
Ссылки
