Беседа с Фрэнсисом Фукуямой в Вашингтоне

"Нельзя использовать военную силу для триумфа либеральной демократии"

Александр Дугин: Господин Фукуяма, 14 лет назад Вы написали свою знаменитую статью «Конец истории». Вы все еще по-прежнему думаете, что после распада СССР у человечества осталась только одна возможность – создать единый мир без границ и государств, основанный на свободном рынке и либеральной демократии?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что в течение долгих лет левые интеллектуалы верили в «конец истории», но большинство было убеждено, что это произойдет вместе с наступлением коммунизма. Оказалось, что это совсем не так. Я со своей стороны, выступил с утверждением, что история действительно движется к одной определенной цели, но этой целью является не коммунизм, а то, что сам Маркс называл буржуазной демократией. Я по прежнему верю, что так оно и есть.

Модернизация влечет за собой экономическое развитие, а оно, в свою очередь, влияет на изменение политической системы. Но вот что произошло с того времени, когда я впервые опубликовал книгу «Конец истории». Об этом я говорю в предисловии к новому изданию, которое увидит свет в следующем году. С тех пор мы столкнулись с новыми вызовами. Одним из них является выход на мировую арену радикального ислама, который является антизападным и антирациональным течением, и совершенно отрицает основные идеи эпохи Просвещения.

Но в конечном счете, этот вызов не столько серьезен, как кажется. Им все равно не удастся построить успешное общество на основе теократии. Но что касается терроризма и насилия, к которому он ведет, то это, и вправду, проблема весьма серьезная.

Куда более серьезным вызовом является для нас безудержное развитие новых технологий. Наша цивилизация становится все более зависимой от технологий, но пока не ясно, сумеем ли мы их в достаточной степени держать под контролем. Мы имеем ядерное оружие, биотерроризм, химическое и газовое оружие. Пока мы с этим кое-как справляемся, но надолго ли?! Особенно меня пугают биотехнологии. Они позволяют до такой степени контролировать человеческое поведение, как никогда раньше. В СССР пытались вывести «нового человека». Но только сейчас у нас в руках инструменты, чтобы по настоящему изменить человеческую природу. Вот это вносит серьезные поправки в мое понимание «конца истории».

Александр Дугин: Вместе с тем, господин Фукуяма, все четче проявляются различия между цивилизациями, все чаще люди задумываются о своей национальной, культурной идентичности. Все более соблазнительным становится стремление заново утвердить свою самобытность, а не отказываться от нее в общем процессе гомогенизации, превращения общества, культуры, экономики, политики в нечто однородное в глобальном масштабе – а это и есть глобализация, и описанный Вами «конец истории».

Фрэнсис Фукуяма: Но я никогда не имел в виду гомогенизацию культурного уровня. Я лишь указывал на то, что базовые социальные и политические институты становятся все более однородными и одинаковыми. Повсюду в мире воцарилась экономика, основанная на приоритете частной собственности, и политическая система, основанная на той или иной форме демократии. При этом ясно, что все не удовлетворятся этими однообразными институтами, и захотят сохранить культурные традиции, ценности, языки, одежду… Все это не исключает «конца истории». Мое видение глобального мира не просто «Макдональд», расползшийся по всему миру, и никак не повальная американизация глобальной культуры.

Одни и те же основные политические и экономические системы интепретируются по разному в Японии, в России, в США… Вот даже взять США и Европу. Американцам свобода куда дороже равенства и справедливости. Это предопределено историей и культурой, и об этих вещах мы никогда не договоримся. Поэтому вопрос лишь в том, насколько сильными будут эти своеобразные культуры, чтобы выжить и воспрепятствовать превращению их в нечто однородное.

К примеру, Китай. Чтобы справиться с модернизацией общества, Китаю нужно перестроить свою политическую систему. Но скоро мы увидим, смогут ли они проводить модернизацию и дальше без политической демократизации.

Александр Дугин: Вы предсказывали, что национальные государства в скором времени исчезнут. Вы и сейчас придерживаетесь этого мнения?

Фрэнсис Фукуяма: Нет, теперь я думаю, что национальные государства сохранятся. По определению Макса Вебера национальное государство – это единственная инстанция, имеющая монополию на насилие. Национальное государство сохранится, так как нет пока никакой иной инстанции, способной эффективно и легитимно укротить стихию насилия, заставить соблюдать законность, создать систему правил, которую люди готовы добровольно признать. Провал голосования по Европейской Конституции в таких крайних странах, как Голландия и Франция, показывает, что люди в Европе не готовы передавать слишком много полномочий сверхнациоанльным организациям – таким как Евросоюз. Для них реальное общество – это национальное общество. Но сторонники европейской интеграции стремятся преодолеть идею национального государства.

Александр Дугин: Но если национальные государства не исчезают, то «история не заканчивается», она остается открытой. А значит возможны новые конфликты и войны, которые, по сути, и составляли ткань мировой политической истории…

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, теперь государства мира будут сосуществовать в мире. При либеральных демократиях люди не воюют друг с другом. Проблема в том, что если мы выходим за рамки национальных государств и создаем глобальную политическую организацию, то мы делаем войны не возможными, однако подвергаемся новому риску – наступлению глобальной тирании. Мирового правительства никогда не будет потому, что мир слишком различен – географически, культурно, социально. А значит, эта глобальное политическое мировое чудовище не возможно будет создать.

Александр Дугин: Значит, перспектива создания глобальной нации теперь Вами исключается?

Фрэнсис Фукуяма: Да, я считаю, что не очень реалистично сегодня считать, что при таком разнообразии люди захотят передать полномочия единственной глобальной политической инстанции. Я надеюсь, что, напротив, будет создано сообщество государств, в основном демократических, которые будут мирно сосуществовать друг с другом. Это новое видения можно назвать «свободным мировым порядком»…

Александр Дугин: Как в эту картину вписывается война в Ираке, которую ведет Ваша страна? Она проходит под циничным лозунгом «укрепления демократии»… Разве это не прямое отрицание мирного и свободного «мирового порядка», описываемого Вами сейчас?

Фрэнсис Фукуяма: Я был против этой войны. Хотелось бы сказать о двух вещах. Первое: у США не всегда получалось построить в других регионах национальные государства по своему образцу. Когда мы оккупировали Германию и Японию, нам удалось построить там демократию. Но в Латинской Америке, на Филиппинах, в Африке, у нас получилось намного хуже. Вообще ничего не получилось. Я думаю, у нас не достаточно знаний и мудрости, чтобы адекватно осуществить политические трансформации в Ираке, не говоря уже обо всем Ближнем Востоке. Объявлять об успехах демократии там - это абсурдные амбиции. Было бы хорошо, если бы это было так, но это не так.

Во-вторых. Весь мир сейчас враждебно настроен в отношении к США, так как все считают, что США ведут себя в военных, экономических, культурных и политических вопросах как гегемон. Это порождает широкий антиамериканизм. Американскому правительству надо было бы в первую очередь думать, как уменьшить эту враждебность, а не увеличивать ее, возвышаясь надо всеми остальными в позе всемирного лицейского.

Да, национальные государства останутся, но должны стать демократическими. Конечно, государство может быть демократическим и все равно иметь серьезные проблемы. Одна из главных структурных проблем современности в том, что США влияют на большинство стран, а те никак на США не влияют. Я думаю, вы, русские, переживаете это очень остро…

Александр Дугин: Антиамериканизм в России - это повальное явление…

Фрэнсис Фукуяма: К сожалению, администрация Буша не понимает этого. Не осознает, до какой степени остальной мир готов сопротивляться американизации. Я думаю, нам самим не следует способствовать тому, чтобы антиамериканизма стало еще больше. И наоборот, постараться кое-что исправить, создавая международные структуры, чтобы люди в мире чувствовали, что соучаствуют во всем…

Александр Дугин: Проблема состоит в том, что вы, американцы, воспринимаете свою систему ценностей, как универсальную. Вы видите свою миссию, чтобы распространить их среди остальных народов. В этом состоит ваша специфическая американская идентичность. Вы тоже считаете, что американские ценности являются универсальными и общеобязательными для всего остального человечества?

Фрэнсис Фукуяма: Я верю, что идеи Французской и Американской революций являются универсальными и ведут к принципам свободы и равенства. Но истолковать их можно по-разному в зависимости от того, в каких обществах это толкование происходит.

У американцев в вопросе этого истолкования свой путь, и они никак не поймут, что некоторые типично американские институты никак не работают в других обществах. Даже в Японии, где мы проделали такую большую работу по насаждению демократии, демократию понимают весьма специфически…

Александр Дугин: Вот это точно. В Японии я беседовал с одним профессором, признанным специалистом по Канту. Всю жизнь Кантом занимался. И в разговоре со мной этот профессор говорит: Кант великий мыслитель, единственную вещь, которую он не понял, это то, что ноумен и феномен совпадают. Ему это открылось в состоянии дзэн-буддистского просветления. Весьма специфическая, согласитесь, интерпретация Канта, вся мысль которого основана на несовпадении феномена и ноумена…

Фрэнсис Фукуяма: Интересный пример… США считают, что просто помогают другим странам найти их собственный путь, сделать свой выбор, а на деле они навязывают всем свою модель силой.

Один профессор из Стэнфорда недавно сказал: Фукуяма – что-то вроде Маркса неоконсервативного движения, поскольку я через модернизацию объяснил необходимость движения к демократии. А Буш – Ленин, и его администрация – ленинисты. Они, как и большевики, хотят воплотить эту идею как можно быстрее и с помощью силы. Но вот в этом они натолкнулись на проблему 11 сентября. Я думаю, что ленинизм был ошибкой. Так как нельзя для реализации своих целей использовать силу. И неоленинизм Буша тоже ошибка. Нельзя использовать военную силу для триумфа либеральной демократии. Все надо делать более органично. Извне ничего не получится. Все должно созреть изнутри.

Октябрь 2005 года.




карта Rambler's Top100 Международное Евразийское Движение
Евразийский Союз Молодежи

Арктогея - философский портал Ссылки